Website Katholieke Actie Vlaanderen:
http://kavlaanderen.blogspot.com/
Op deze website werden via Rorate enkele gedeelten uit het
Tertio-artikel overgenomen met een summier commentaar. Omdat hierin gesteld werd
dat M.G. en F.V.L. "pleiten ... voor hetzelfde als de ketters uit het Brugse" -
en dus zelf ketterse opvattingen zouden voorstaan -, heeft M.G. hierop
gereageerd, waarop dan weer een reactie van de Guardian Angel en een van een
anonieme auteur volgden.
http://kavlaanderen.blogspot.com/2011/12/scherpe-kritiek-op-manifest-gelovigen.html
Deze webpagina is thans (17-12-2011) verwijderd; ze wordt hier - voor wat
betreft de reactie van de anonymus slechts gedeeltelijk - overgenomen uit het
cachegeheugen van Google.
Scherpe kritiek op manifest ’Gelovigen nemen
het woord’ - Naar sterkere centrumkerken met minder priesters - Pas op als de
vos de passie preekt!!!
Marcel Gielis en Frans Van Looveren
laten geen spaander heel van het manifest Gelovigen nemen het woord. Ze hebben
het opmerkelijk over ‘lekenklerikalisme’ en hekelen het theologische en
liturgische dilettantisme.Het manifest Gelovigen nemen het woord
biedt weinig perspectief op een oplossing van de crisis die de kerk doormaakt,
integendeel. Het lijkt wel ‘progressief’, maar bestendigt in werkelijkheid
fundamenteel de bestaande problematische toestand van de liturgie in de kerk.
Het heeft overigens een duidelijk déjà vu gehalte van enkele tientallen jaren
oud. Meer nog, we krijgen de indruk dat de kerkcrisis wordt gebruikt om er een
uiterst betwistbare visie op het ambt door te drukken: eigenlijk mag er volgens
het manifest geen kerkelijke hiërarchie zijn. De oplossing daarentegen, die
tegelijkertijd theologisch, pastoraal en cultureel verantwoord is, bestaat erin
prioritair het aantal parochies fors terug te schroeven, door sluiting van
kerken en allerlei fusies te komen tot meer levenskrachtige gemeenschappen met
minder priesters.
Is het probleem daarmee helemaal opgelost? We moeten
ook aan de verdere toekomst denken. In alle geval is het verkeerd om het
specifieke ambt zomaar te schrappen. De visie op het ambt mag niet gebaseerd
zijn op eigen smaak en verlangen. Rome zal dat trouwens onder geen enkel beding
ernstig nemen. De visie moet uitgaan van het gegeven van Bijbel en traditie; dat
is de enige uitweg. Van Rome mag in dit kader wel worden verwacht dat het de
vraag naar een priesterschap voor gehuwde mannen (de ‘viri probati’) naast een
celibatair priesterschap ernstig neemt
[ONAANVAARDBAAR!!!].
Bovendien moet er ruimte komen voor vrouwelijke diakens
[ONAANVAARDBAAR!!!], maar
dan niet als opstapje naar een vrouwelijk priesterschap; dat laatste is, gezien
vanuit Bijbel en traditie, niet mogelijk. En een correcte visie op het ambt
heeft niets te maken met gelijke kansen. In dit opzicht is deze thematiek gewoon
irrelevant.
Marcel Gielis is docent aan de
Faculteit Katholieke Theologie van de universiteit Tilburg.Frans Van Looveren is cantor van de Sint-Norbertuskerk
in Antwerpen.Bron:
Tertio/RKnieuws.net
BEIDE AUTEURS
PLEITEN UITEINDELIJK VOOR HETZELFDE ALS DE KETTERS UIT HET BRUGSE, ALLEEN NEMEN
ZE ER WAT MEER TIJD VOOR!!!
Tijdens het weekend van 10-11 december stuurde Marcel Gielis aan de G.A.
onderstaande mail, waarin hij commentaar gaf op diens reactie. Doch deze mail
kwam terug omdat het mailadres van de G.A. dat op de website KA Vlaanderen
stond niet bleek te werken. Op 13 december 2011 maakte M.G. de mail bekend aan
de G.A. door een nieuwe reactie op het uit Tertio overgenomen artikel op
de website KA Vlaanderen, maar die reactie werd door de Guardian Angel
niet gepubliceerd. Hier volgt die mail, die dus ook als reactie gepost werd.
Beste Guardian Angel,
sta mij toe hieronder op uw reactie op mijn 'post'
op uw website aanmerkingen in het rood te maken op dezelfde manier als u dat
doet bij allerlei artikelen e.d. die u op uw website overneemt.
Ik zou ook wel wat kunnen zeggen over de reactie
van die anonymus, die blijkbaar uit een of andere illuminatie weet dat God
dezelfde overtuiging is toegedaan als hij zelf, maar mijn tijd is te beperkt.
Bij gelegenheid volgt echter misschien nog wat
meer!
Mhgr.,
Marcel Gielis
Ik vergis mij helemaal niet.
[Dat valt nog te bezien!]
Er zijn inderdaad gehuwde priesters. Vooral in de Oosters-Katholieke kerken.
[Prachtig, u weet het! Op
het concilie hebben sommige concilievaders ietwat tegen hun zin al moeten
vaststellen dat er ook in de katholieke Kerk al sinds eeuwen gehuwde priesters
zijn, idd. vooral in de geünieerde Oosterse kerken, maar ook enkele in de
Westerse, Latijnse Kerk.]
In de Oosters-katholieke Kerken wordt de pastorale bediening echter
meestal alleen toevertrouwd aan niet-gehuwde priesters en onderhouden vele
gehuwde priesters in feite de wet van het celibaat.
[Ik denk dat dat wel eens zou
kunnen waar zijn, maar daar zou ik dan toch meer informatie over willen
krijgen. Mijn bisschop, mgr. Daem, heeft mij ooit - in 1970 - eens een
privé-college theologie gegeven, waarvan ik o.a. onthouden heb dat er "een
affiniteit is tussen priesterschap en celibaat". Nadat ik erover nagedacht en
gestudeerd had, ben ik tot de overtuiging gekomen dat dat een juiste visie is
en dat dat ook in Oosterse kerken erkend wordt. Maar wat doen dan die gehuwde
priesters als zij geen pastorale bediening krijgen? En wat betekent het in
feite onderhouden van het celibaat: is het dan zo dat - zoals Mevr. Van
Leeuwen-Sandick bepleit - gehuwde priesters in seksuele onthouding leven? Ik
ben daar niet tegen, maar vooralsnog wordt dit niet door de katholieke Kerk
opgelegd. Wat bepaalt de Kerk uitdrukkelijk? Volgens mij worden er geen
restricties gesteld t.o.v. het 'uitoefenen van het huwelijksrecht' en daar
gaat het om. Wanneer u voor priesters een andere spiritualiteit of levensvorm
wil bepleiten is dat uw goed recht, maar die spiritualiteit is dan een van de
vele vormen die in de Kerk aanvaard worden.]
Een nieuw fenomeen zijn de gehuwde priesters uit de Angelsaksische landen, die
u foutief 'protestantse dominees' noemt.
Over dit artikel is veel te
zeggen, maar ik wil er nu niet op ingaan: punt is alleen dat H.v.d.L. na zijn
overgang een gehuwd priester is! Die
gehuwde priesters uit de
Angelsaksische landen zijn dus niet zo'n nieuw fenomeen. En wanneer in
de Kerk iets bestaat met toelating van het bevoegde gezag, betekent dat dat
niet door een goddelijke wet verboden wordt, want dan zou de Kerk dat niet
kunnen toelaten. Zo heeft Johannes Paulus in OS uit 1994 duidelijk
gezegd dat de Kerk de macht niet heeft om priesterwijding van vrouwen toe te
staan.]]
Anglicanorum coetibus is de constitutie van Paus Benedictus XVI van 4 november
2009, die op 9 november werd gepubliceerd.
Met deze constitutie wordt geregeld hoe voormalige Anglicanen, met behoud van
elementen van hun eigen spirituele traditie en liturgie, in personele
ordinariaten kunnen terugkeren tot de Katholieke Kerk.
Gehuwde priesters behoren tot de mogelijkheid. Het is een bestaande toestand
die tijdelijk gedoogd wordt. Echter, in Anglicanorum coetibus wordt ook
bepaald dat nieuwe seminaristen/priesters ongehuwd moeten blijven.
Gehuwde priesters binnen Anglicanorum coetibus zijn dus een uitstervend
scenario.
[Zoals blijkt uit wat ik over HvdL.
zei is AC niet zo nieuw: het is een oude praktijk in de R.-K. Kerk
dat protestantse 'dominees' die overkomen naar ons, hier - als gehuwde man -
katholiek priester kunnen gewijd worden.]
U zegt: "Het is dus volledig aanvaardbaar in de katholieke Kerk
priesterwijding van gehuwde mannen en diakenwijding van vrouwen te
verdedigen."
[Over de diakenwijding van vrouwen
heeft u zelf geen enkel argument voor of tegen aangedragen! En u gaat helemaal
niet in op wat ik zei over dat motu proprio (o.a. over het diaconaat) uit
2009!]
"Volledig aanvaardbaar" vind ik sterk uitgedrukt, maar OK goed, u heeft
inderdaad het recht om er dergelijke opvattingen op na te houden. Net zoals ik
trouwens mijn opvatting mag verdedigen.
[Ik ben het hiermee eens. Ik weet
overigens wel dat de subcommissie die het document over het diaconaat (2003)
opstelde ertoe neigde geen vrouwelijke diakens toe te laten. Daarvoor zijn
echter vooralsnog geen doorslaggevende argumenten gegeven en zeker is er geen
bindende uitspraak van de Kerk over. Ik behoud mij dus het recht voor om met
die commissie enigszins van mening te verschillen. Meerdere kardinalen, zelfs
Schönborn, hebben reeds gepleit voor de diakenwijding van vrouwen. Ik denk dat
er vele redenen zijn om vrouwelijke diakens in de Kerk te laten fungeren en
heb daar reeds over gepubliceerd. Desgewenst wil ik daar een afzonderlijke
mail over schrijven.]
Ik denk trouwens dat het een illusie is om te denken dat gehuwde priesters of
vrouwelijke diakens in de Latijnse Kerk zullen worden toegelaten. Die trein is
gepasseerd.
[Daar ben ik dus nog niet zo zeker
van! Of er bv. tamelijk vlug vrouwelijke diakens zullen komen, hangt in grote
mate af van de algemene receptie door het kerkvolk van de leer dat er nooit
vrouwelijke priesters zullen komen.]
Men zou zich ook de vraag moeten stellen wat de waarde is van het permanent
diakenschap indien de diaken toch maar een leek is en vele vrouwelijke leken
zich ongevraagd de taken van de diaken toeëigenen!
[Hier ziet men dus dat u een
perfect spiegelbeeld bent van degenen die u bestrijdt. U reageert tegen
degenen die een diaken gelijkstellen met een leek, maar neemt toch hun
stelling over. Doch zoals uit het derde hoofdstuk van LG blijkt
behoort ook de diaken tot de kerkelijke hiërarchie en is hij geen leek. Het
klopt dat vrouwelijke
leken zich ongevraagd de taken van de diaken toeëigenen, maar wat dit
betreft ben ik van oordeel dat de bisschoppen dan maar wat meer haar op hun
tanden moesten hebben om te zeggen waar het op staat. En ik zie dat bv. hier
in Turnhout er verschillende vrouwen zijn die sinds jaar en dag - weliswaar
eigenlijk illegaal - preken, maar het niet slecht doen. Zoals ook Emmanuel van
Lierde in de laatste Tertio suggereert: als de bisschop regels, die
overigens in bepaalde gevallen misschien zelfs niet van de Kerk, maar van (de
Zoon van) God zelf komen, wil handhaven, moet hij de moed hebben om op te
treden. Maar ik denk dat er - ingeval het instellingen van menselijk recht
betreft (dus louter kerkelijke instellingen, die de Kerk kan veranderen en
aanpassen) - beter iets anders gebeurt: bv. een priorin van een klooster van
reguliere kanunnikessen die goed kan preken en het wil doen, waarom zou men
die geen diakenwijding geven?]
Ik ben trouwens niet 'Katholieker dan de Paus'. Maar, ik mag wel mijn
opvatting verdedigen, die trouwens perfect binnen de traditie past!
[Als u niet katholieker wil zijn
dan de paus mag u geen 'strengere' opvattingen algemeen willen opleggen dan de
paus doet: als de paus de priesterwijding van gehuwde mannen toestaat en dat
doet hij, moet u als goede katholiek dat aanvaarden en mag u geen katholieken
die een verruiming van die praktijk bepleiten verketteren.] Ik heb ook
nergens gezegd of geschreven dat u niet 'orthodox' zou zijn.
[Maar volgens u PLEITEN
[wij] UITEINDELIJK VOOR HETZELFDE ALS DE KETTERS UIT HET BRUGSE,
wat betekent dat we evenzeer ketterse opvattingen zouden verdedigen. Dat
heb ik dus bestreden.]
Alleen zijn sommige theologen misschien slimmer dan anderen. Het is niet omdat
u 'orthodox' in uw uitspraken bent, dat u ook per se 'orthodox' in uw denken
bent. Dat weet ik niet, maar ook u gaat met uw stellingen de modernistische
toer op.
[Als u zou willen suggereren dat
ik mij maar schik naar pauselijke uitspraken zonder er innerlijk van overtuigd
te zijn, kan ik aantonen dat u zich vergist. Ik heb bv. reeds in 1978, op
grond van wat ik gelezen had bij Von Balthasar, in het blad van onze faculteit
het exclusief mannelijk priesterschap verdedigd. Wanneer ik mij dan in 1994
bij het verschijnen van OS in tegenstelling tot de overgrote
meerderheid van mijn collega's achter de paus heb geschaard, heb ik dat gedaan
op grond van een innerlijke overtuiging die ik reeds lang bezat! Dat ik de
modernistische toer zou opgaan is helemaal niet juist. Modernisme is een
klakkeloze aanpassing aan de tijdsgeest. Ik daarentegen beoordeel die moderne
tijdsgeest in het licht van Schrift en Traditie, maar wil wel zoveel mogelijk
tegemoet komen aan de huidige tijd, zoals het concilie in GS
bepleit.]
Te lang heeft men 'binnen' de Kerk kunnen volhouden dat men te goeder trouw
handelde. Nu blijkt overduidelijk dat honderden priesters, alleen al in
Vlaanderen, te kwader trouw zijn.
Een bepaalde generatie wil per se protestant worden. Dat kunnen ze, maar dan
wel buiten de Kerk.
Dat ze de echte gelovigen met rust laten!
[Iets dergelijks heeft Sus
Verleyen ook al gezegd in Want buiten is het koud en ik ben het daar
mee eens.]
Het is een kwestie van vertrouwen.
In een tijd waar er 'binnen' de Kerk een tweede reformatie woedt en 'buiten'
de Kerk een tweede Franse Revolutie, wordt het steeds duidelijker dat vele
priesters niet meer te vertrouwen zijn!
3 reacties:
Marcel Gielis zei
Marcel Gielis
The Guardian Angel zei
Er zijn inderdaad gehuwde priesters. Vooral in de Oosters-Katholieke kerken.
In de Oosters-katholieke Kerken wordt de pastorale bediening echter meestal alleen toevertrouwd aan niet-gehuwde priesters en onderhouden vele gehuwde priesters in feite de wet van het celibaat.
Een nieuw fenomeen zijn de gehuwde priesters uit de Angelsaksische landen, die u foutief 'protestantse dominees' noemt.
Anglicanorum coetibus is de constitutie van Paus Benedictus XVI van 4 november 2009, die op 9 november werd gepubliceerd.
Met deze constitutie wordt geregeld hoe voormalige Anglicanen, met behoud van elementen van hun eigen spirituele traditie en liturgie, in personele ordinariaten kunnen terugkeren tot de Katholieke Kerk.
Gehuwde priesters behoren tot de mogelijkheid. Het is een bestaande toestand die tijdelijk gedoogd wordt. Echter, in Anglicanorum coetibus wordt ook bepaald dat nieuwe seminaristen/priesters ongehuwd moeten blijven.
Gehuwde priesters binnen Anglicanorum coetibus zijn dus een uitstervend scenario.
U zegt: "Het is dus volledig aanvaardbaar in de katholieke Kerk priesterwijding van gehuwde mannen en diakenwijding van vrouwen te verdedigen."
"Volledig aanvaardbaar" vind ik sterk uitgedrukt, maar OK goed, u heeft inderdaad het recht om er dergelijke opvattingen op na te houden. Net zoals ik trouwens mijn opvatting mag verdedigen.
Ik denk trouwens dat het een illusie is om te denken dat gehuwde priesters of vrouwelijke diakens in de Latijnse Kerk zullen worden toegelaten. Die trein is gepasseerd.
Men zou zich ook de vraag moeten stellen wat de waarde is van het permanent diakenschap indien de diaken toch maar een leek is en vele vrouwelijke leken zich ongevraagd de taken van de diaken toeëigenen!
Ik ben trouwens niet 'Katholieker dan de Paus'. Maar, ik mag wel mijn opvatting verdedigen, die trouwens perfect binnen de traditie past!
Ik heb ook nergens gezegd of geschreven dat u niet 'orthodox' zou zijn.
Alleen zijn sommige theologen misschien slimmer dan anderen. Het is niet omdat u 'orthodox' in uw uitspraken bent, dat u ook per se 'orthodox' in uw denken bent. Dat weet ik niet, maar ook u gaat met uw stellingen de modernistische toer op.
Te lang heeft men 'binnen' de Kerk kunnen volhouden dat men te goeder trouw handelde. Nu blijkt overduidelijk dat honderden priesters, alleen al in Vlaanderen, te kwader trouw zijn.
Een bepaalde generatie wil per se protestant worden. Dat kunnen ze, maar dan wel buiten de Kerk.
Dat ze de echte gelovigen met rust laten!
Het is een kwestie van vertrouwen.
In een tijd waar er 'binnen' de Kerk een tweede reformatie woedt en 'buiten' de Kerk een tweede Franse Revolutie, wordt het steeds duidelijker dat vele priesters niet meer te vertrouwen zijn!
Anoniem zei op 11 december 2011 15:01 tegen de G.A. dat M.G. zou stellen: "Gij, de Paus, de Kerk, de Heiligen en God, ge zijt allemaal mis. En ge moogt geen andere mening hebben dan de mijne. ... De vrouw MOET aan dat altaar geraken, en gaat het niet als priester dan pushen we haar eerst al eens tot diaken, we gaan proberen om de boze conservatieven dàt al te doen slikken. Want eens een vrouw één wijding kan ontvangen, waarom dan geen tweede en derde". Anoniem stelt dat M.G. iemand is die denkt dat hij "het beter weet dan God"; volgens anoniem zijn mensen met dergelijke geen christenen omdat zij "al het omgekeerde van Christus' wil willen doen". Anoniem maakt dan vervolgens de vergelijking tussen de Kerk en het voetvalspel, waarvan de modernisten - o.a. dus blijkbaar M.G. - tot groot ongenoegen van de "oude conservatieven die willen voetballen" een ballet willen maken.
De weinig ter zake doende sneren uit de reactie van anoniem zijn hier weggelaten.